Bošnjaci bi pristali na treći entitet, ali da R. Srpska ne zadrži pola zemlje

Među kažnjenim dužnosnicima bio je i predsjednik Hrvatske samouprave Marko Tokić, tada visoki dužnosnik HDZ-a BiH, danas sveučilišni profesor.

Što je s Vašim statusom, jeste li još uvijek jedan od kažnjenih političara kojemu je zabranjen rad?

Kada smo dobili dopis o zabrani javnog političkog djelovanja, u tome dopisu je stajalo da nam se oduzimaju određena politička prava sve dok nas se on, upravo piše 'ja', ponovno ne ovlasti. Budući da nisam dobio neki drugi dopis u kojemu bi me visoki predstavnik ovlastio, a onaj koji se potpisao pod 'ja' više nije ni nazočan u BiH, ta zabrana još uvijek traje. Pri tome oni su javno pozvali sve one koji su bili pod određenim sankcijama Ureda visokoga predstavnika (OHR) da apliciraju kako bi im se ta zabrana skinula.

Jeste li se prijavili kako bi Vam se 'oprostili grijesi'?

To je ponovno uvreda onima koji su kažnjeni, a držim da nije bilo nikakvog razloga da mi se to učini. To zato što u mojemu djelovanju nije bilo ništa što je usmjereno protiv bilo kojeg političkog subjekta.

Sudilo Vam se zbog inicijative o hrvatskoj ravnopravnosti?

Prema mojem uvjerenju, to je bila presuda koja je dugoročno odredila okvir za političko djelovanje hrvatskog naroda, a što sam nazivao desubjektivizacijom hrvatskog naroda. Sve je započelo promjenom načina izbora izaslanika u Dom naroda i sve vodi k tome da Federacija postane većinski bošnjački entitet. Na ovim prostorima se još uvijek tako postupa da onaj tko ima većinu zloporabi tu činjenicu jer je zakonski omogućena. Tada smo znali da je to uvod i s nelegitimnim izborom hrvatskog člana Predsjedništva.

Govorite o vremenu Alijanse, no postoji ideja o novoj alijansi nakon ovih izbora u kojima bi Hrvati bili opet privjesak, a najavljuju se i ustavne promjene i vjerojatno sličan scenarij kao s Petritschevim amandmanima koje su prihvatile neke 'hrvatske' stranke!

Tendencija koja je naznačena tada i kojoj smo se pokušali suprotstaviti, nastavlja se cijelo vrijeme. Nemoguće je zamisliti da jedna takozvana građanska stranka učini takvu uzurpaciju prava drugome narodu i nametne svoju političku volju, a da to nitko iz međunarodne zajednice na drži problemom. Dapače. Nakon četverogodišnjeg eksperimenta takav se pokus ponovno nastavlja. No, smiješan mi je odgovor hrvatske političke elite, pri tome ne mislim samo na političke stranke nego i na intelektualce koji se zauzimaju za to samo da imamo jednoga kandidata za člana Predsjedništva. To hoće reći da ne razgovaramo o problemu, a problem je da sustav omogućava prijevaru jednoga naroda. Hrvati moraju imati više kandidata kako bi narod jasno izrekao svoju političku volju i opredijelio se između više mogućnosti.

Može li se taj problem, međutim, nadići u ustavnim promjenama?

Skeptičan sam oko toga. Ne zbog toga što mi nemamo razloga ili ne želimo ustavne promjene nego zapravo zato što nismo politički subjekt koji na jednakim osnovama razgovara o njima. Dovoljno je samo vidjeti koliko je bilo sastanaka na koje su pozivani predstavnici Federacije i RS-a, a zapravo to je drugo ime za to da Srbi i Bošnjaci pregovaraju o sudbini BiH, bez sudjelovanja Hrvata.

Kamo vodi ovaj međunarodni eksperiment koji se silom održava kao država BiH, a ustvari su u pitanju dva dijela?

Jedan moj prijatelj je govorio da svatko komu mu se nameće politički identitet, nameće mu se i određena krivnja. U tome smislu i Hrvatima se nameće istočni grijeh za navodnu podjelu iako su pak drugi podijelili zemlju u dva dijela u kojoj Hrvatima nije zapalo ništa. Bosna i Hercegovina će se neminovno dalje uputiti u pravcu izgradnje dva etnička entiteta u kojima su Srbi i Bošnjaci osigurali veliku većinu. Prava ostalih bit će zaštićena u onoj mjeri u kojoj su mjeri zaštićena u drugim europskim društvima. Sada dok smo konstitutivni narod, nemamo niti ta zajamčena manjinska prava.

Znači, Vi ne vjerujete u hrvatsku federalnu jedinicu, republiku, entitet. Nešto zbog čega ste kažnjeni u svojemu pokušaju ostvarenja.

Ne, to je jedino u što vjerujem. Ne samo zbog Hrvata u BiH nego i zbog same BiH. Vjerujem da je Bosna i Hercegovina kao održiva moguća samo da se ustroji s tri jedinice. Pri tome trebaju se istovjetno riješiti prava sva tri naroda i svih građana. To je nemoguće ako BiH ne bude ustrojena iz tri federalne jedinice. No, zašto sam rekao da ne vjerujem u trenutačnu mogućnost realizacije je što sve tendencije i sva nastojanja domaćih snaga i međunarodne zajednice ne vode u pravcu takvog ustroja, nego na zadržavanje podjele na dva dijela.

Kako se pritom postavlja hrvatska politika u BiH, jesu li nevoljni, nemoćni ili je nešto treće u pitanju da naprave taj iskorak?

Ne da oni ne bi željeli ustrojiti da Hrvati ne budu ravnopravni u Bosni i Hercegovini, nego je takav odnos političkih snaga unutar zemlje i u međunarodnim krugovima. Usto, nažalost i hrvatski narod sve više prihvaća takvu poziciju u kojoj njezini politički subjekti ne mogu bilo što promijeniti. Zbog toga je raspoloženje za izbore svedeno na minimum pa se događa i parodija od izbora jer se nečiji glas može kupiti za stotinu maraka.

Brojni su narodi slobodu izborili na teži način. Vidite li spremnost, ne samo među političarima, nego i među hrvatskim intelektualcima da se izbore za slobodu?

U više navrata hrvatski politički intelektualci su rekli što misle kako treba izboriti slobodu. Nije, međutim, pitanje što oni misle nego koliko su u stanju žrtvovati se za to. Nisam vidio raspoloženje da se izloži velikom riziku. Unutar hrvatskih političkih stranaka ljudi razmišljaju na sličan način, no igraju utakmicu kao politički realisti. Dok ste god u prostoru i na terenu, vjerujete da će se ukazati određena prilika. Međutim, problem je u tome što dugoročno gubite vjerodostojnost kada ne možete ostvariti cilj, a narod smatra da je sve povezano s ostvarivanjem osobnih interesa.

Bili ste visoki dužnosnik HDZ-a. Kako gledate danas na dva HDZ-a, njihovu vjerodostojnost, politiku i ima li uopće smisla postojanje dva HDZ-a?

Teško je govoriti o tome što se događalo iza vas u političkom smislu. HDZ se nije podijelio na dobre i loše momke. U oba HDZ-a imam iznimno dobrih prijatelja, dobrih poznanika i onih s kojima nikada nisam bio osobito dobar. U određenom političkom trenutku došlo je do mimoilaženja oko određenog političkog pitanja, što se povezivalo s trenutačnim odnosom politike Republike Hrvatske prema Hrvatima u BiH. HDZ 1990. je tada imao punu potporu Zagreba i priliku da stvori respektabilnu političku stranku. Čini mi se da su propustili tu priliku i u organizacijskom smislu nisu napravili puno. Ostali su ono što nije unutar HDZ-a bez obzira na svu kvalitetu ljudi koja tamo postoji.

A stari HDZ?

Nažalost, izgubio je puno kvalitetnih ljudi s HDZ-om 1990., pa i ranije. Struktura stranke je, međutim, ostala i dobro funkcionira. U posljednje vrijeme se HSP nešto bolje ekipirao i ima dosta ljudi koji su bili u HDZ-u. Čini mi se da je strukturno i organizacijski HDZ najjači. To se vidi i kod obilježavanja obljetnica osnutka HDZ-a. Iako 90-ka to ima u svome nazivu, nije iskoristila tu prigodu. Čini se da netko povlači aktivne političke poteze, a netko ih samo slijedi.

Kako gledate na njihove programe i bliskost jedne stranke srpskom, a druge bošnjačkom političkom okrilju?

Žalosno je da su i jedni i drugi spoznali da Hrvati nisu relevantan politički subjekt koji se mora osloniti na nekoga drugoga da bi sudjelovao u vlasti. Samo je pitanje taktike s kojim partnerima se lakše dolazi u vlast. Ako ste osigurali srpsko partnerstvo, osigurali ste vlast na državnoj razini. No, istodobno u Federaciji morate imati bošnjačke partnere. To, međutim, ne govori o vještini hrvatskih predstavnika da se nađu u vlasti nego samo neravnopravnosti Hrvata.

Jesu li hrvatske stranke spremne na iskorak od Kreševske deklaracije koja je sadržajem lošija nego novotravnička i konačno reći kakvu to žele uređenu BiH?

Nakon novotravničke deklaracije nije trebalo pisati novu. U tome dokumentu su se isticala načela koja su samo tražila jednakopravnost sva tri naroda. Nije problem što to Hrvati hoće, nego imaju li za to partnere. Već 2001. bilo je jasno što se kani postići. Srbi su nam poručivali da sve riješimo unutar Federacije, a Lagumdžija je rekao da ako su tri federalne jedinice, tada omjer ne može biti 51:49. Problem je u tome, ne da Bošnjaci ne bi na njega pristali, nego što u tome dogovoru ne bi imali dovoljan prostor s obzirom na takvu nagodbu. Srbi, međutim, ne žele razgovarati o promjeni sadašnjeg odnosa.

Je li točno da ste za vrijeme Hrvatske samouprave sa srpskim i bošnjačkim političarima razgovarali o mogućem preustroju zemlje i novim zemljovidima?

Bilo je uvijek razgovora o tim stvarima. Mi smo tada bili ozbiljan politički čimbenik, makar mi se čini da je to bilo tako. Ako nismo bili dio rješenja, onda smo bili dio problema. Ali, nažalost, danas Hrvati nisu niti dio problema.

Budite, molim Vas, konkretniji, kakvi su se razgovori konkretno vodili?

Primjerice, razgovarali smo sa srpskim političarima Čavićem, Banjcem o prostoru bosanske Posavine i prostorima Glamoča, Grahova i Drvara. Nikada nije bilo razgovora o razmjeni teritorija u takvim okolnostima jer oni o tome nikada nisu htjeli razgovarati. Bilo je razgovora da se pri eventualnom preustroju tri federalne jedinice razmatra mogućnost uključenja ovih prostora u nove administrativno-teritorijalne jedinice.

Je li moguće ipak Hrvate probuditi za sljedeće izbore koji su na određeni način ponovno iznimno značajni?

Ne znam što bi se radikalno moglo dogoditi da se ljude zainteresira za izbore. Na početku kampanje se zagovaraju neki opći politički stavovi. Za tu neku šminku čini mi se da Hrvati u ovome trenutku nisu zainteresirani. Ako je točno ovo ispitivanje o popularnosti političkih subjekata koje je proveo američki NDI oko pozicije hrvatskog člana Predsjedništva u kojoj vodi onaj koji neće biti izabran voljom Hrvata, a da o tome nitko to ozbiljnije nije prokomentirao da se priprema nelegitimni izbor i da je takva struktura države neodrživa, onda ne mislim da takva kampanja može zainteresirati birače u mome Tomislavgradu ili negdje u Bosni da izađe na izbore.

Brojni su kritizirali projekt Hrvatske samouprave, brojni ga se sjećaju kao pokušaj uspostave hrvatske federalne jedinice. Kako danas na to gledate?

To promatram na više načina. No, želim reći kako je oko tog projekta proizišlo puno dezinformacija. Često doživim da i ljudi koji bi trebali biti obaviješteni o tome što se događalo misle da smo krenuli grlom u jagode, a da se uopće ne sagledavaju razlozi zašto je došlo to takvog političkog stava. Mi smo jednostavno tada prepoznali da se Hrvatima otima politički subjektivitet i da će biti nepovratno narušen. Ne podignuti glas protiv toga, mislim da bi bilo povijesno neodgovorno. Bez obzira na to što nismo uspjeli, mislim da smo uspjeli ukazati na probleme Hrvata. Priznajem da je bilo i naših propusta i smatram da smo mogli postići bolje rezultate. No, podsjetit ću na našu poziciju, na međunarodnu zajednicu koja se nije htjela pomaknuti od političke konfrontacije s predstavnicima hrvatskog naroda. Danas sam apsolutno siguran da se međunarodna zajednica odmaknula dva koraka držeći međunarodni okvir BiH i shvaćajući ovo kao unutarnje pitanje, da smo mogli izboriti rješenje hrvatskog nacionalnog pitanja. Međutim, međunarodna zajednica, ne da se nije izmakla, nego nas je udarila ravno u čelo. Završilo je sa znanim posljedicama i projekcijom budućnosti Hrvata onakvu kakvu danas imamo.